主持人：各位網(wǎng)友，大家好！歡迎收看反腐三人談。今天很高興我們邀請到了兩位嘉賓，一位是中央紀(jì)委案件監(jiān)督管理室的韓晉萍處長。

　　韓晉萍：主持人好，各位網(wǎng)友，大家好！
 

　　主持人：一位是中央電視臺主持人白巖松。

　　白巖松：主持人好，網(wǎng)友朋友，大家好！非常高興在這樣一個渠道咱們又見面了。

　　主持人：我們都知道，現(xiàn)在中國的經(jīng)濟進入到了一個新的常態(tài)，我們今天，就來聊一聊正風(fēng)反腐和經(jīng)濟社會發(fā)展之間的關(guān)系問題。巖松，你在中央電視臺也做了很多有關(guān)正風(fēng)反腐的節(jié)目，從你個人的角度，從你一個新聞從業(yè)者的角度，你有哪些突出的體會？

　　白巖松：我覺得先簡單的說，大家都知道中國的經(jīng)濟現(xiàn)在正處在轉(zhuǎn)型期，中國 經(jīng)濟現(xiàn)在是困難和希望并存。希望是什么？也就是說，通過新一輪的改革，讓中國的經(jīng)濟再上一個新的臺階。那么在這個其中就包含著中國的經(jīng)濟必須轉(zhuǎn)型，由這種 勞動密集型向創(chuàng)造、創(chuàng)新的這樣的一種方向去轉(zhuǎn)變。那好了，在這樣一種轉(zhuǎn)型的過程中，大家只看到了經(jīng)濟本身的轉(zhuǎn)型，我認為還有第二種轉(zhuǎn)型，那就是建立一個更 清風(fēng)正氣的市場經(jīng)濟環(huán)境。
 

　　該是市場的還給市場去做，那么這就涉及到我們過去很長的時間在市場經(jīng)濟運行中，有一些人去鉆空子，用行賄、受 賄等等方式去實現(xiàn)某種目的，經(jīng)濟運行摻雜了這些東西?，F(xiàn)在把它剔除掉，可能就會恢復(fù)到一個更有活力的、更清正的、更正常的市場經(jīng)濟的環(huán)境。所以我覺得這也 是一個重要的轉(zhuǎn)型，這兩個缺一不可，互為保障。

　　主持人：韓處長，在你們?nèi)粘５墓ぷ鳟?dāng)中，這些貪腐的干部違法違紀(jì)的所得，是一些經(jīng)過法院認定之后的行賄款項，是嗎？

　　韓晉萍：有兩種情況，一種是涉嫌犯罪的數(shù)額，就是案件進入司法程序以后，最終經(jīng)過法院判決認定是犯罪所得的這一部分；另外一種情況，就是在紀(jì)檢監(jiān)察機關(guān)認定他僅僅是違反了黨紀(jì)政紀(jì)，就是違紀(jì)所得，這一部分是紀(jì)檢監(jiān)察機關(guān)收繳并上繳國庫的。
 

　　主持人：可能這些都是一些有形的、可見的、物質(zhì)性的這種損失了。巖松，您了解的情況，所謂貪腐，它形成的利益鏈條，是不是也會造成一些無形的損失？
 

　　白巖松：無利不起早。很多的企業(yè)或者說是搞經(jīng)濟的人或者想要項目的人，我 給你行賄了一千萬，但是我獲取的回報可能是幾個億，那么這幾個億可能是市場巨大的損失，這是一點。第二點，他為什么要給官員行賄呢？既有大家可能認為的這 是市場經(jīng)濟不完善、某種潛規(guī)則。另外，往往可能是他所在行業(yè)當(dāng)中，他并不是優(yōu)秀的，他又想獲得個機會，因此他通過給官員的行賄去獲得了這種土地或者是項 目。那么一個水平不是很高的人用行賄這種方式獲得了一個機會，將來長遠的受害者可能是我們的消費者，因為他生產(chǎn)的產(chǎn)品或者說他建的樓，或者是他搞的工程、 高速路等等，在我們做節(jié)目當(dāng)中經(jīng)常會看到出問題了，背后是因為他原來用較小的行賄獲得了巨大的利潤，但是又給社會帶來了更大的損失。這筆賬，恐怕大家得算 清楚。
 

　　主持人：面對這樣令人觸目驚心的損失，我們的紀(jì)檢監(jiān)察機關(guān)怎么樣去追回這個經(jīng)濟損失呢？
 

　　韓晉萍：紀(jì)檢監(jiān)察機關(guān)在查辦案件中，如果發(fā)現(xiàn)這些官員通過實施腐敗行為， 在收受錢款的同時給國家造成了經(jīng)濟損失，那么就會在辦案的同時責(zé)成相關(guān)部門或者地區(qū)挽回這樣的經(jīng)濟損失。比如說剛才巖松提到的，違規(guī)獲得了土地，那么紀(jì)檢 監(jiān)察機關(guān)就會要求把違規(guī)獲得的土地再重新收歸國有。如果說低價處置國有資產(chǎn)的，那么低價處置的這部分差價就要由相關(guān)人員或者相關(guān)的企業(yè)退回。如果說有一些 經(jīng)過權(quán)錢交易違規(guī)給企業(yè)減免了相關(guān)的稅費，這些錢款也是要由相關(guān)的企業(yè)或者是人員來補繳的。通過這樣的方式，紀(jì)檢監(jiān)察機關(guān)在辦案中給國家挽回了大量直接的 經(jīng)濟損失。
 

　　主持人：在執(zhí)紀(jì)執(zhí)法過程中，近一兩年來，你們有沒有一個量化的結(jié)果，我們挽回了多少的經(jīng)濟損失？
 

　　韓晉萍：根據(jù)統(tǒng)計，從十八大到今年的六月份，全國紀(jì)檢監(jiān)察機關(guān)在查處腐敗案件的同時，已經(jīng)有效挽回經(jīng)濟損失387億元，這個數(shù)字還在不斷的更新。
 

　　主持人：我們很多的網(wǎng)友也在關(guān)心，我們紀(jì)檢監(jiān)察機關(guān)在執(zhí)紀(jì)執(zhí)法的過程中，在追贓的過程當(dāng)中，你們有規(guī)則吧？
 

　　韓晉萍：對。紀(jì)檢監(jiān)察機關(guān)是根據(jù)現(xiàn)行的黨紀(jì)法規(guī)和國家法律法規(guī)處理違紀(jì)所得的，主要的依據(jù)有《中國共產(chǎn)黨紀(jì)律處分條例》，還有《行政監(jiān)察法及實施條例》、《監(jiān)察機關(guān)沒收追繳和責(zé)令退賠財務(wù)辦法》等等。根據(jù)以上規(guī)定，對違紀(jì)所得的處理分為三種方式，包括沒收、追繳和責(zé)令退賠。

　　我具體說明一下以上這三種方式的區(qū)別：
 

　　第一，沒收。沒收針對的是違反規(guī)定收受的禮金、回扣、酬金等，對于這些錢款應(yīng)當(dāng)是沒收的。第二，追繳。追繳的 對象包括違反規(guī)定占有的公共財產(chǎn)，或者是應(yīng)當(dāng)交公而沒有交公的這些禮品等等。第三，責(zé)令退賠。責(zé)令退賠針對的是違反規(guī)定揮霍浪費國有資產(chǎn)，例如違反“八項 規(guī)定”公款吃喝、旅游，此外還有違反規(guī)定亂罰款、亂收費獲得的財物，等等。

　　對于以上這三種方式處理的涉案財物，沒收的應(yīng)當(dāng)是一律上繳國庫。對于追繳或責(zé)令退賠的款物，依法不應(yīng)當(dāng)退回、 退賠，或者是因為客觀原因不能退回、不能退賠的，也是應(yīng)當(dāng)上繳國庫。那么對于這些上繳國庫的財物，如果是錢款的話，就由紀(jì)檢監(jiān)察機關(guān)直接上繳國庫；如果是 物品，就要由相關(guān)的部門通過拍賣等方式，變現(xiàn)以后把變價款上繳國庫。
 

　　主持人：在這方面我們會有一個什么樣的安排嗎？
 

　　韓晉萍：對于怎么嚴(yán)格的依紀(jì)依法去處置一些贓款，這是一個非常重要的問題。紀(jì)檢監(jiān)察機關(guān)在辦案中確實會經(jīng)手和處置大量的涉案款物，那么如果沒有嚴(yán)格的制度規(guī)范，就很有可能從中再滋生另外一種腐敗。

　　為了規(guī)范紀(jì)檢監(jiān)察機關(guān)暫扣、保管和處置涉案款物工作，中央紀(jì)委出臺了《中國共產(chǎn)黨紀(jì)律檢查機關(guān)查辦案件涉案款 物管理暫行規(guī)定》，同時又針對中央紀(jì)委的自辦案件也出臺了相關(guān)的涉案款物管理規(guī)定，另外還有其他的相關(guān)規(guī)章制度，都對涉案款物的處置進行了規(guī)范。根據(jù)規(guī) 定，紀(jì)檢監(jiān)察機關(guān)處理涉案款物的工作，有多個部門參與，這些部門是各自分工、各負其責(zé)，相互監(jiān)督、相互制約。
 

　　主持人：我們紀(jì)檢監(jiān)察機關(guān)的干部們在執(zhí)紀(jì)和監(jiān)督的過程中，要和大量的金錢、財物發(fā)生關(guān)系，在這方面，我想韓處長可能了解更多具體的情況。
 

　　韓晉萍：這里有一個統(tǒng)計數(shù)字，就是從十八大以來到今年6月，全國紀(jì)檢監(jiān)察機關(guān)在辦案當(dāng)中，除了將涉嫌犯罪所得的款物移交司法機關(guān)由司法機關(guān)依法處理之外，還收繳了201億元的違紀(jì)所得，上繳國庫。
 

　　主持人：包括剛才談到的一些企業(yè)主體、企業(yè)家，他的違法所得也要被追回。
 

　　白巖松：當(dāng)你剛才用了“企業(yè)家”這個詞，我覺得可能我們面對貪腐這個過程 當(dāng)中很多行賄的企業(yè)管理者來說，還沒法用“企業(yè)家”去衡量他。但是，另外一個角度，如果我們反腐倡廉的工作做得越來越好，市場經(jīng)濟恢復(fù)它真該有的那種規(guī)則 的話，難道不是真正的企業(yè)家所期待的嗎？今后恐怕我們要更多的去思考了，如果你要是有實力，就會在市場經(jīng)濟的過程當(dāng)中成為贏家，而不需要通過在權(quán)力方面尋 租，然后使自己獲取機會。不該獲取機會的人，只要貪腐存在，也容易獲取機會，最后這是對好的企業(yè)家的傷害，對好的市場經(jīng)濟環(huán)境的傷害，歸根到底，是對消費 者以及整個社會的傷害。因此我覺得反腐倡廉的背后也意味著我們建立一個更加正常和好的市場經(jīng)濟的環(huán)境。
 

　　主持人：這就讓我們聯(lián)想到很多地方查辦的貪腐案件，往往一個落馬官員的背后，有一個企業(yè)家甚至是多個企業(yè)家。
 

　　韓晉萍：就剛才您說的行賄人之所以行賄，那就是為了盡可能少付出，而獲取 最大限度的收獲。那么收受好處的黨員干部也是利用手中的權(quán)力給行賄人牟利，往往是慷國家之慨或者是單位之慨，這樣的行為必然給國家和人民的利益造成損害。 所以說在查辦腐敗案件過程中，與追贓相比，挽回經(jīng)濟損失的任務(wù)是更重的，而且難度也是更大。
 

　　主持人：那么在正風(fēng)反腐的過程當(dāng)中，我們不但是有形的直接的經(jīng)濟損失被追回，而且也會對我們國家的可持續(xù)發(fā)展的市場經(jīng)濟環(huán)境有一個比較好的推進作用。
 

　　白巖松：刮骨療毒從來都不會是一夜之間就見效的事情，但是你必須去做的， 否則的話，發(fā)炎了，將來感染了，可能后果更糟糕。因此我更希望看到的是通過反腐倡廉，過去積累下來的相當(dāng)多的問題被解決。但是解決問題只是一個方面，更重 要的是要為長效尋找到一種解決的機制。慢慢地社會的風(fēng)氣真的變得更加風(fēng)清氣正了，社會回到正常的規(guī)則中。我們在反腐倡廉的時候，去改變并且建立一種新的政 商關(guān)系，最重要的是建立一個正常的好的市場經(jīng)濟規(guī)則。人們都是通過能干和水平高來獲得市場上該有的地位和利益，而不是通過行小賄、獲大利、社會遭到更大損 失這樣的一種發(fā)展模式，這種模式你想想，能可持續(xù)嗎？你就去算吧，行賄的人，付出的代價是最小的，獲取的回報是最大的；受賄的人獲取了個人相當(dāng)多的巨大回 報，但是它給社會帶來的危害才是真正巨大的；而我們每一個人都是這種危害的直接受害者。所以我覺得這么一想就容易想清楚了。
 

　　主持人：韓處，我想您作為一名紀(jì)檢監(jiān)察機關(guān)的干部，關(guān)于正風(fēng)反腐對于經(jīng)濟發(fā)展的正能量和正向作用，您可能感受是非常深刻的。
 

　　韓晉萍：對違紀(jì)違法所得的收繳和挽回經(jīng)濟損失這個是紀(jì)檢監(jiān)察機關(guān)反腐敗工 作中的一項重要內(nèi)容。這項工作，我認為是有兩方面的重要意義，而且是正能量。一方面是查辦案件過程中收繳腐敗官員的違紀(jì)所得，追回造成的經(jīng)濟損失，從根本 上剝奪了腐敗官員和其他相關(guān)人員通過腐敗獲得的不正當(dāng)?shù)睦?，不讓這些人在經(jīng)濟上占到便宜，這也是辦理案件政治效果、法律效果和社會效果的一個重要考量標(biāo) 準(zhǔn)，可最大限度的減少腐敗的收益，這一點對于有效的遏制腐敗行為的發(fā)生也是能發(fā)揮積極的作用。另外一方面，把收繳的違紀(jì)違法所得上繳國庫或者是挽回經(jīng)濟損 失，這樣就使因為腐敗而發(fā)生錯位的經(jīng)濟利益最大可能恢復(fù)本位，這部分從國家和人民手中非法攫取的財產(chǎn)又重新回歸國家，能夠充實國庫，這些資產(chǎn)又可以在增加 社會保障、改善民生等方面發(fā)揮它應(yīng)有的作用。

　　主持人：既斬斷了腐敗掠奪之手，同時又讓我們廣大的人民群眾共享到了紅利。正風(fēng)反腐對于經(jīng)濟社會發(fā)展來講是一個雙贏的選項。
 

　　白巖松：我接下來比較期待的是兩個方面的因素，一方面從反腐的角度來說， 不能光靠紀(jì)委、監(jiān)察部門，就像您剛才說的，需要全社會的聯(lián)動。我想大家應(yīng)該都已經(jīng)注意到了，政府工作報告中多次強調(diào)放權(quán)，有權(quán)不能任性。這也是反腐的重要 一部分。為什么？當(dāng)你的權(quán)力過多的集中在政府部門的時候，同時我們又是一個市場經(jīng)濟的大環(huán)境，人家就要去找你，因為權(quán)力在你這兒。現(xiàn)在只有不斷的放權(quán)，最 后他權(quán)力減少了，還給了市場，企業(yè)家可以更自由地在這個市場經(jīng)濟環(huán)境下去經(jīng)營。

　　第二個我覺得很重要的東西，就是通過反腐倡廉，要給社會一代又一代的人一種正能量的暗示。將來就是你有能力、 你有才華，就可以在這個社會上獲益，而不需要去挖空心思地掏著錢送給別人，然后才能獲利。同時也提醒所有經(jīng)營的人，在市場經(jīng)濟下用市場經(jīng)濟的法則去做。政 商有一種更好的關(guān)系，市場經(jīng)濟有更好的法則，給他更強烈的正能量的暗示，靠本事吃飯、靠本事掙錢。
 

　　主持人：只有這樣，我們中國經(jīng)濟的新常態(tài)才能夠讓我們所有人都受益，而且讓我們所有人內(nèi)心深處的信心得到釋放。
 

　　白巖松：讓反腐倡廉成為中國真正市場經(jīng)濟的推動力量之一。而中國真的走向更好的市場經(jīng)濟的時候，不僅僅是整個社會，我們每個個人也都是受益者。
 

　　主持人：非常感謝兩位精彩的觀點。各位網(wǎng)友，正風(fēng)反腐正在路上，反腐敗會改善我們的市場經(jīng)濟環(huán)境，只有這樣，我們中國經(jīng)濟社會的發(fā)展才會有可持續(xù)的基礎(chǔ)，我們每一個人的幸福生活，才會有一個可信的未來，今天的反腐三人談到此結(jié)束。謝謝大家！再見。